fbpx
Interview

Nicole Edelenbos: “we geven pas aandacht aan de vrouwelijke carrière als de beslissingen al genomen zijn”

Nicole Edelenbos heeft een uitgebreid track-record, zowel binnen als buiten de sport. Ze was advocaat, directeur en bestuurder van bedrijven in diverse sectoren. Ze was directeur bij o.a. Feyenoord, NAC en NEC en was medeoprichter van de Eredivisie NV (nu CV).
Tegenwoordig vult ze haar dagen deels met Future Female Leaders, het programma voor jonge talentvolle vrouwen dat zij heeft opgezet.
Esther sprak haar in haar kantoor in Amsterdam.


Hoe is jouw loopbaan verlopen?
Na mijn studie ben ik tien jaar als jurist en advocaat werkzaam geweest. Op jonge leeftijd had ik al  eindverantwoordelijke functies. Er wordt me weleens gevraagd: “heb je niet te vroeg gepiekt?” Stel dat dat waar zou zijn, dan zullen er wel meer pieken volgen. 

Na de advocatuur ben ik tien jaar werkzaam geweest als manager/directeur in verschillende eindverantwoordelijke functies; daarna kwam ik in een voor mij nieuw vak terecht waarin ik me richtte op management- en consultancyoplossingen. Nu adviseer ik mensen in organisaties en teams. Dit is gericht op ontwikkeling van mensen en teams door onder andere het bieden van intervisies, coaching en leiderschapsprogramma’s.
Inmiddels besteed ik minstens de helft van mijn tijd aan de Future Female Leadershipsprogramma’s.

Hoe is dat idee ontstaan?
Net als veel jongere vrouwen dacht ik: als je maar hard werkt, wat succesjes boekt en af en toe in de schijnwerpers staat, komt het vanzelf goed. En al heb ik persoonlijk niet de ervaring gehad dat het niet lukte, in 2002 las ik een interview met Neelie Kroes, die toegaf dat het bij haar ook allemaal niet vanzelf was gegaan. Tegelijkertijd viel het me op dat ik naarmate ik langer werkte steeds minder vrouwen tegenkwam in besluitvormende posities.  Vrouwen mogen leuk mee-organiseren en meepraten, maar uiteindelijk geen beslissingen nemen. En dat is gek. 

Vanaf die tijd ben ik dus voor, door en met vrouwen, activiteiten gaan organiseren; dit vooral om de vrouwelijke krachten te bundelen waar Neelie Kroes destijds al op doelde. In de jaren ervoor was dit vanuit mijn directierollen bij Betaald Voetbal Organisaties ook al vaker op mijn pad gekomen; ik kreeg veel vragen over hoe ik me overeind hield in een mannenwereld.
Sinds dat interview in 2002 ben ik er echt bewust mee aan de slag gegaan. En eerlijk gezegd heeft het nog niet zoveel zoden aan de dijk gezet.

We zijn veel te laat met het investeren in leiderschapsprogramma’s voor vrouwen; we geven pas aandacht aan de vrouwelijke carrière als de beslissingen al genomen zijn.  

 Nou ja, misschien wel wat, maar niet genoeg?
Het waren leuke middagen en avonden, maar vaak merkte ik toch dat ik er niet verder mee kwam. Wat maakt nou dat het niet lukt in Nederland? Mijn conclusie is dat we veel te laat aandacht geven aan de vrouwelijke carrière, op het moment dat de beslissingen allang zijn genomen. Vrouwen zijn op een gegeven moment al zo hopeloos teleurgesteld in het werk dat ze denken: “geef mijn portie maar aan Fikkie, hier heb ik geen zin in.”

Kortom: we zijn in alles te laat. Het gekke is: bedrijven zijn eigenlijk wel bereid om in vrouwen te investeren. Het is zeker goed om vrouwen boven de 40 management development cursussen en persoonlijke coaching aan te bieden, maar als je het verschil wilt maken, moet je dat véél eerder doen.

Mijn ideeën daarover heb ik besproken met een aantal mensen die hebben doorgeleerd op het gebied van leiderschap en hierna ben ik aan de slag gegaan met het curriculum van het programma. In die periode heb ik al veel zakelijke relaties  benaderd; ik mocht werkelijk bij elke CEO op gesprek komen. En elke keer kreeg ik de reactie: “wat een goed programma”, maar dan werd ik toch vaak van het kastje naar de muur gestuurd. Dan bleek er geen budget te zijn of waren ze niet in staat zijn om de lijn ervan te overtuigen dat het belangrijk is om dit te doen. Dat heb ik veel meegemaakt in mijn beginperiode. Die rondjes ga ik dus niet meer maken;  de goede uitzonderingen daar gelaten.

Uiteindelijk heb ik dat programma weten te verkopen. Veel bedrijven zijn er nu aan gaan deelnemen, omdat ze merken er iets aan te hebben. Dat is super leuk. Maar het gaat nog steeds niet vanzelf. Ik dacht: als het basisprogramma een aantal  groepen heeft afgeleverd dan gaat het zichzelf rond vertellen. Maar dit thema is véél taaier. Er zit zoveel meer onder dan we op dit moment nog beseffen. Ik ben me veel bewuster van hoe bedreigend ik kan zijn voor mannen. Én voor andere vrouwen. Dus waar ik terug krijg dat ik te pusherig ben, te bitchy, te hard ben, besef ik: laat dezelfde eigenschappen los op een man, en je zegt “wat een sterke man, wat een knaller”. Daar kun je zielig over doen, maar het ook accepteren als een feit dat weliswaar moet worden veranderd maar er voorlopig is.

Als vrouw heb je een heleboel beeldvorming weg te werken. En als dat niet lukt kom je niet verder. Vrouwen maken zich vaak onnodig kleiner, zijn te bescheiden. Toch denk ik dat de vrouwen in de sportwereld zichzelf niet zoveel kleiner maken. Die zijn al wel gewend om hard te vechten. Ik denk dat dit in de sport minder voor vrouwen speelt.

Het vrouwenquotum is een paardenmiddel dat we helemaal niet leuk vinden, maar dat we toch maar moeten accepteren. Want zonder verplichtend element gaat het gewoon niet veranderen. 

Wat is dan de reden?
Beeldvorming. Het gaat over hoe er gedacht wordt. Johan Derksen die heeft over mij gezegd: “dat vrouwtje bij NAC”. Of in zijn algemeenheid: vrouwen leveren per definitie gedoe op. Want het wordt met een vrouw erbij anders dan hoe het was. Mannen zeggen: “we hebben het toch goed met elkaar? Kijk hoe fijn we bezig zijn.” Vrouwen houden niet van alle dingen waar mannen van houden. En omgekeerd. Ik denk trouwens ook niet dat we ver komen als we alleen maar vrouwen aannemen die dezelfde eigenschappen hebben als masculiene mannen. Het is juist de diversiteit creëren met elkaar. Dat betekent dus meer feminiene vrouwen en mannen aan de top.

Uit onderzoek blijkt dat als we er vanuit gaan dat het met de tijd vanzelf wel verbetert dat het wel tot 2085 duurt voordat er werkelijk zo’n 30%  vrouwen aan de top zijn.  Daar moeten we niet op wachten. Dat vrouwenquotum is een paardenmiddel dat we helemaal niet leuk vinden, maar dat we toch maar moeten accepteren. Want zonder verplichtend element gaat het gewoon niet veranderen. En als er meer vrouwen aan de top zichtbaar zijn, weten andere vrouwen ook beter waar ze naartoe willen werken.

Het moet voor mij vanwege drie redenen: emancipatorische redenen, diversiteit – uit elk onderzoek over diversiteit blijkt dat het de organisatie alleen maar beter maakt – en kapitaalvernietiging. We hebben alle talenten nodig; nu maken we geen gebruik van al die vrouwelijke talenten die besluiten te stoppen met werken.

Waar ben je het meest trots op?
Op iets dat waarschijnlijk nog komen moet, dat wel al in me zit namelijk dat ik nog meer gebruik ga maken van mijn creativiteit, gecombineerd met de zakelijke kant.

Ik sport bijvoorbeeld elke dag en weet hoe dat je mindset enorm helpt. Ik denk dat anderen er veel aan hebben als ik uitleg hoe dat bij mij werkt en welke inzichten het mij brengt. Daarnaast zing ik. Ik wil die combinatie van het zakelijke met het creatieve verenigen en gezien worden als een autoriteit op het gebied van management, met de specifieke persoonlijke kwaliteiten.  Daar zou ik heel trots op zijn. Maar zo ver ben ik nu nog niet.

Dat vind ik best een opmerkelijke uitspraak van jouw kant, omdat jij in mijn ogen al een autoriteit bent voor vrouwen in de sport. Haal je jezelf daarmee niet naar beneden?
Misschien wel; tegelijkertijd zegt het ook over mij dat ik dat soort zaken niet zo belangrijk vind. Natuurlijk is het mooi wat ik tot nog toe heb gedaan, maar als je aan me vraagt waar ik het meest trots op ben, dan is dat het niet. Voor mij ben je een autoriteit als je iets kunt betekenen voor anderen; als men om die reden jouw hulp inroept.
Wat ik wel merk is dat als ik nu vind dat ik goed bezig ben, iemand, een organisatie verder help, daarop trots kan zijn. Ongeacht wat de buitenwereld daarvan vindt.

Heb je tips voor vrouwen hoe ze hoge functies met hun privéleven kunnen combineren?
Ten eerste: kies de goeie partner. Als jij om 20:00 uur thuis komt van je baan en hij zit op de bank te gamen en verwacht dat jij gaat koken, dan moeten alle alarmbellen afgaan. Dat gaat jou niet helpen om verder te komen. Je moet ook iemand om je heen hebben die jou een schop onder de kont geeft; die je eruit stuurt om er even uit te gaan, eens te sporten. Hij moet zeker geen doetje zijn, maar ook niet te dominant. Iemand die gewoon past en met jou mee wil ontwikkelen.

Ten tweede: maak het jezelf niet te moeilijk en luister goed naar je gevoel. Voor mij gaan mijn kinderen als het erop aan komt natuurlijk voor. Soms zeggen mannen met de beste bedoelingen: je merkt helemaal niet dat ze moeder is. Dat is helemaal niet mijn  bedoeling! Zo’n beeld wil ik niet van mijzelf terugzien. Ik heb het gewoon goed geregeld; dat betekent niet dat ik niet ook gezien wil worden als moeder.
Daarbij is het ook niet altijd alleen maar leuk. Verder komen, carrière maken, daar zitten aspecten aan die helemaal niet leuk zijn. Die horen erbij; daar lopen mannen ook tegenaan.

Wat zijn eigenschappen die jou op deze positie hebben gebracht?
Doorzettingsvermogen, overtuigingskracht, ik ben enthousiasmerend en krijg mensen mee. Als ik zeg dat ik iets doe, dan doe ik het ook. Ik denk dat mensen het voelen dat ik er voor ze ben. Ik ben creatief, ik denk in oplossingen. En ik doe af en toe gekke dingen. Op een gegeven moment hadden we een hoop consultants op de bank zitten. Ik zei: laten we een summer sale doen: twee halen, één betalen. Dat hebben we met succes uitgevoerd.

Welke eigenschappen daarvan zijn typisch vrouwelijk?
Het luisteren. Mensen meenemen, niet vanuit dominantie en macht maar vanuit inspiratie en kracht. Ik heb ooit als advocaat op 5 december moeten pleiten, waarbij ik het hele pleidooi in rijm gedaan heb. Dan heb je sowieso al de sympathie van alle betrokkenen, ook de tegenstander. Je kunnen inleven in anderen en belangrijk vinden wat de ander beweegt wordt ook gezien als een typisch  vrouwelijke eigenschap.

Durf het gedrag wat je thuis laat zien, het krachtige, de duidelijkheid, ook op de werkvloer te tonen!

Wat zouden wij vrouwen wat meer of minder moeten doen?
Ik vind niet dat er een verschil moet zijn tussen hoe vrouwen thuis zijn en op hun werk. Veel vrouwen die bepaald gedrag thuis wel vertonen, vertonen dat niet op hun werk. Dat krachtige, die duidelijkheid, die wordt thuisgelaten. En dat moet je af en toe ook durven in te zetten op de werkvloer.
In de start van je carrière zit je met ongeveer evenveel mannen als vrouwen om je heen op je werk. Maar al na een jaartje of vijf heb je bij de meeste bedrijven met meer mannen dan vrouwen te maken. Puur en alleen de fysieke meerderheid is al de basis voor die dominantie in cultuur.
We kunnen in de ideale wereld wel wensen dat mannen gaan veranderen – dat hebben sommigen ook decennialang geprobeerd -, maar ik geloof er erg in dat als we ons gedrag van thuis meer durven laten zien op de werkvloer, dat we dan een andere reactie creëren. Dus door zelf iets anders te laten zien, krijg je ook iets anders terug. Verander de wereld, begin bij jezelf.

Welke beslissingen zijn cruciaal geweest in jouw loopbaan?
Ik heb continu cruciale beslissingen genomen en de meest cruciale was toen ik advocaat was en besloot om naar Feyenoord te gaan.

Hoe heb je dat ervaren?
Het eerste jaar was behalve leerzaam ook verschrikkelijk. Ik werd links en rechts voorbij gelopen en werd niet serieus genomen. En dat kwam omdat ik me als advocaat bleef gedragen in plaats van de rol van eindverantwoordelijke. In plaats van mijn warme kant te laten zien en open te staan voor de mensen om mij heen, was ik in een vechtstand terecht gekomen. Ik speelde de baas in plaats van dat ik de baas was. Ik heb op een gegeven moment advies aan mijn oud kantoorgenoot, Eberhard van der Laan, gevraagd; hij zei: “je kunt natuurlijk stoppen en daar weg gaan, maar als je besluit te blijven moet je misschien eerst eens nadenken over wat je zelf anders zou kunnen doen.” Ik had een eenzijdig beeld van mezelf laten zien en moest echte relaties gaan opbouwen. Dat ben ik gaan doen en geleidelijk aan werden de verhoudingen beter.

Dat geef ik ook mee in het Leadership Programma. Een belangrijk onderdeel van het programma is framing en casting. Als jij hier binnen loopt, dan vind jij in een split second iets  van mij. En dat kan nog bijgesteld worden naarmate we langer met elkaar praten. Maar vaak heb je die kans helemaal niet en blijft het bij een beeld, dat niet klopt met wie jij bent of wil zijn.

Wat zou je tegen je jonge zelf willen zeggen?
We hebben allemaal een kernleeftijd; die van mij is rond de 10 jaar. Dat betekent niet dat je je niet verder ontwikkelt, maar dat is de kern waar je op terug valt. Ik was en ben heel sensitief. Als jong meisje is het lastig omgaan met alles wat er in de buitenwereld gebeurt.

Tegen mijn jonge zelf zou ik dus zeggen: “laat je er niet te veel door beïnvloeden”. En tegen de Nicole van nu zeg ik: “maak er vooral veel gebruik van”. Als je het kunt ‘handelen’, dan heb je er zo veel aan.

Welke eigenschappen heeft de sportwereld meer nodig?
Meer vrouwelijkheid; meer aandacht voor de menselijke kant, voor de relaties. Dat betekent dus dat er ook echt letterlijk plekken vrijgemaakt moeten worden zodat er veel meer vrouwelijke inbreng komt. Ik ben gebeld door een headhunter om mee te denken over een vrouwelijke opvolger van Michael van Praag. Dat gaat, vrees ik, voorlopig gewoon niet gebeuren. Ik heb meegedacht over vrouwen die dat zouden kunnen doen, maar er is veel beeldvorming: op elke vrouw wordt hetzelfde gereageerd. 

Het is vaak ook echt een blinde vlek, er wordt in veel gevallen niet eens over nagedacht dat er op bepaalde posities ook een vrouw kan zitten. Als dit dan aangekaart wordt, dan wordt er ‘onder het licht van de lantaarnpaal’ gezocht naar een geschikte vrouw. En die vind je juist daar niet: je zult echt verder moeten kijken en bereid moeten zijn om goed na te denken over de eigenschappen en de persoonlijkheid die je zoekt in de kandidaat. Als dat zonder vooroordelen gebeurt en je kijkt naar wat er echt nodig is, dan zullen vrouwen veel vaker passen in het profiel dan nu het geval is.

Het is vallen, opstaan, het stof van je rok of je broek slaan en weer doorgaan.

Waarom kan dat in jouw ogen bij NOC*NSF wel?
Voetbal is een bij uitstek door mannen gemaakte wereld, een mannenbolwerk. Vrouwenvoetbal is nu heel succesvol, maar als de mannen die erover gaan de kans krijgen, proberen ze dit ook weer te bagatelliseren. In het voetbal zou er veel meer gekeken moeten worden naar het verder brengen van mensen in plaats van om de haverklap mensen weg te sturen of af te serveren. De voetbalwereld is daar in mijn ogen nog heel onvolwassen in. En wil je verder, dan is er in mijn ogen een andere inbreng, een andere kijk nodig.

Ik wil nog wel benadrukken: ik vind het heel leuk om met mannen samen te werken.

Wat zou je willen achterlaten?
Dat we het voor elkaar krijgen dat we zorgvuldiger, wat vriendelijker met elkaar omgaan. Dat zou de wereld, en met name de voetbalwereld, echt verder brengen. Dat heeft met ontwikkeld, volwassen leiderschap te maken. Kijken naar de wereld om ons heen, die enorm aan het veranderen is.

En tenslotte, wat is jouw motto?
Het is vallen, opstaan, het stof van je rok of je broek slaan en weer doorgaan. 

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *